Met Beckett Boulevard staat De Koe voor de derde keer op rij op het TheaterFestival. Na de succesnummers Olga en de The Marx Sisters (samen met Tg Stan) gaat het gezelschap rond Peter Van den Eede, Willem de Wolf en Natali Broods ditmaal een meer abstracte tour op. Waar Beckett Boulevard begint en ophoudt is minder duidelijk, misschien omdat de voorstelling vooral over ‘het midden’ gaat.

Beckett Boulevard opent met de vraag waar de voorstelling begon. Tijdens het stuk geven jullie daar geen duidelijk antwoord op. Kunnen jullie hier wel uitleggen wat het beginpunt van deze productie was?

Willem de Wolf: Ik herinner me nog de allereerste zin die ik over de voorstelling zei tegen Peter Van den Eede toen we stonden te wachten voor café Boer van Tienen op het Mechelseplein. Ik vertelde dat ik het ik het raar vond dat alle politici tegenwoordig naar het midden opschuiven, terwijl de middenklasse die ze toch allemaal verdedigen ondertussen wel aan het verdwijnen is.

Natali Broods: De thematiek van ‘het midden’ is even weggeweest tijdens het repetitieproces, maar kwam er later weer bij. We wilden sowieso graag een meer abstracte voorstelling maken dan onze vorige stukken en zijn dan beginnen zoeken in de richting van Samuel Beckett en David Lynch.

Hoe kwamen jullie op de titel Beckett Boulevard?

Natali: We vonden dit mooi klinken (lacht). Eerst hebben we de titel bedacht, vervolgens hebben we hem ook gegoogled. Bleek er in Canada echt een Beckett Boulevard te bestaan!

Willem: Bij Beckett denk je natuurlijk al snel aan zijn stuk Wachten op Godot. De eerste keer dat zijn naam valt in onze voorstelling is wanneer de straatnaam Beckett Boulevard valt, omdat wij daar ons ‘museum’ hebben gevestigd. Voor ons gaat dit stuk dan ook niet speciaal over Beckett, maar ik vind het wel fijn dat we door deze titel het verwachtingspatroon van het publiek doorbreken en hen verrassen.

Natali: Nochtans vertelde een vriendin me achteraf dat de voorstelling volgens haar wel degelijk over Beckett ging. Ook recensenten zoeken graag naar een betekenis achter de titel. Soms lezen we een interpretatie die we eigenlijk zelf niet zo bedoeld hadden, maar wel logisch klinkt.”

Aan het begin van Becket Boulevard kondigt de actrice Natali Broods aan dat ze in de politiek gaat. Is de stap naar de politiek er een waarvan je voelt dat je die als actrice ook echt moet zetten?

Natali: Ik denk dat dit eerder een vraag is waar Willem mee worstelt, zelf heb ik dit nog nooit overwogen. Als kind dacht ik dat de Minister van Landbouw een passie had voor landbouw en de Minister van Cultuur voor cultuur. Ik was gechoqueerd toen ik merkte dat al deze functies allemaal inwisselbaar zijn en politici vooral een bepaald budget willen uitbesteden.

Willem: Theoretisch is het denkbaar dat je morgen een krant openslaat en daarin leest dat de actrice Natali Broods de politiek ingaat. Ik vind het interessant om na te denken hoeveel invloed je hebt als acteur in de maatschappij. Is het beter om de politiek in te gaan of om politieke voorstellingen te maken? Zelf vraag ik me geregeld af wat er gebeurd zou zijn als ik echt de politiek was ingegaan. Gelukkig is het fijne aan kunstenaar zijn dat je dit kunt praktiseren door in je volgende voorstelling een politicus te spelen (lacht).

Tijdens Beckett Boulevard tonen jullie een opname waarin jullie in een talkshow bij Tom Lenaerts over kunst praten. Elk punt ontbreekt echter in jullie uiteenzetting. Geven jullie tijdens interviews wel graag extra toelichting over de betekenis van jullie werk?

Natali: Dat is een discussie die we met ons drieën geregeld voeren. Als je te veel uitlegt geeft, voelen mensen zich kleuters. Maar als je het te abstract houdt, vragen mensen zich af waar ze naar hebben gekeken. Net zoals er in het interview met Tom Lenaerts geen duidelijk antwoord komt op de vragen, praten we in de voorstelling eigenlijk ook voortdurend om de kwestie heen. Trouwens, we hebben dat interview pas drie dagen voor de première opgenomen. Ik twijfelde eerst nog of we het wel in de voorstelling moesten opnemen.

Willem: Jullie stellen ons nu wel vragen, veelal variaties op de vraag waar de voorstelling over gaat, die te voor de hand liggend is. Maar wat is dat, een goede vraag? Het is moeilijk om over de voorstelling te praten als ‘voorstelling’. Blijkbaar moeten wij als makers dingen van de voorstelling begrijpen en jullie denken dat wij die dingen weten. Maar als toeschouwer kunnen jullie dit beter dan wij, vreemd genoeg.

Natali: Beckett Boulevard legt zich minder makkelijk uit dan eerdere producties zoals Olga of The Marx Sisters. Nog nooit hebben we zo lang aan een voorstelling gewerkt. We hebben heel wat thema’s en lagen op elkaar gebouwd en dit materiaal vervolgens een zomer lang moeten laten rusten alvorens er aan verder te werken. In onze vorige voorstelling Zwart deden we dat ook zo. Als je er maar voldoende tijd over laat gaan, verdwijnen die problemen vanzelf.

Die gelaagdheid valt inderdaad erg op in Beckett Boulevard. Hoe komt dit tot stand?

Willem: Oorspronkelijk bestond het hele stuk uit de restaurantscene die nu nog in de voorstelling voorkomt. Maar dat was te filmisch, te veel een dialoogdialoog. Wel leuk om te lezen hoor, maar op de scène niet zo interessant. Theater moet meer gelaagd zijn dan dit.

Natali: Ik herinner me dat Willem zich de dag voor de première afvroeg of het goed was wat we gemaakt hadden. Ik was overtuigd van wel omdat er zo’n goede teksten in dit stuk zitten.

Willem: Het moment waarop je geen waaromvragen meer stelt, moet je heel serieus nemen. Dan ‘voelt’ een stuk juist aan. Volgens mij is dat een soort van ‘kunstgevoel’ dat je als maker moet hebben.

Het werk van de Koe wordt vaak omschreven als elitair theater waarbij het publiek zich nooit dom voelt.

Natali: Beckett Boulevard is er zowel voor de intellectueel als voor de landbouwer. Er is een periode geweest dat onze voorstellingen vooral op hun humorgehalte vastgepind werden, ‘als het maar om te lachen is’. Maar in Beckett Boulevard zit de verhouding tussen grappen en filosofische ideeën precies goed, vind ik. Blijft telkens wel de vraag of wat wij intuïtief aanvoelen ook zo zal communiceren met een publiek. Dat weten we telkens pas na de première natuurlijk.

Waarom hebben jullie het in de voorstelling geregeld over ‘het voorlaatste lied’?

Willem: Het voorlaatste nummer op een feestje is telkens een spannend moment. Je bent aan het dansen in de disco, maar bij het laatste nummer gaan meestal de tl-lichten al aan. Het voorlaatste nummer is dat lied waarbij je nog niet weet dat het feestje bijna gedaan is.

Natali: Een familielid van iemand uit het publiek bij Beckett Boulevard lag op sterven. Die toeschouwer vond dit idee erg aangrijpend. Als gezonde mensen leven we immers altijd in het voorlaatste nummer, terwijl zij die ernstig ziek zijn helaas in het laatste nummer zitten.

Waarom is het voorlaatste nummer dan een lied van Chic?

Natali: Gewoon omdat Willem zo’n grote fan van is van Chic, meer moet je daar niet achter zoeken (lacht).

Sommige zaken in de voorstelling zijn dan toch autobiografisch. Is er eigenlijk een verschil tussen Natali en Willem op het podium en Natali en Willem die een interview geven?

Natali: Op een podium vergroot je jezelf voortdurend uit of maak je jezelf kleiner. In Beckett Boulevard spelen we niet echt personages, dus kan je kiezen hoe je jezelf toont.

Willem: Ik las een paar weken geleden een tekst van Kierkegaard over een man die in het leven zo veel verschillende figuren had gespeeld dat hij op het einde besloot om zichzelf te spelen. Je kan je afvragen of ‘jezelf’ nog wel een interessant concept is in deze tijd. Je zou evengoed kunnen stellen dat je bent wat anderen over jou zeggen, maar wat dat dan is weet je vaak niet. Wanneer je op een podium staat, kan je niet jezelf spelen. De lampen en de zaal veranderen alles aan je. Een interview kan je vooraf beter inschatten.

Jullie maken theater over theater en geven interviews over interviews. Als gezelschap blijven jullie een kei in de metabenadering van de wereld om jullie heen.

Natali: Ik zei nog voor we aan Beckett Boulevard begonnen dat ik het deze keer niet te veel wilde hebben over theater. In het begin van de voorstelling zeg ik zelfs letterlijk: “Laten we niet praten over hoe we praten, laten we niet luisteren over hoe we luisteren”. Ik moet vaststellen dat dit helaas niet gelukt is in dit stuk (lacht).

Hoe beginnen jullie aan het schrijven van een tekst?

Natali Broods: De tekst van onze voorstellingen wordt vooral geschreven door Willem en door Peter (Van den Eede, het derde lid van het gezelschap, red.). Zij schrijven apart, maar we komen wel elke dag samen om commentaar op de teksten te geven. Zo komt het geraamte van de tekst gaandeweg tot stand. Meestal is het wel nog te abstract. Dan weten wij wel wat we willen zeggen, maar spreekt het nog niet genoeg uit de tekst. Humor zit er meestal vanzelf al in. We denken bijna nooit: ‘Oh, we moeten nog wat meer humor in onze tekst stoppen’.

Willem de Wolf: Het fijne is dat Peter en ik heel anders schrijven. Ik schrijf vaak iets met een politieke dimensie. Peters teksten zijn ironisch. In mijn teksten kunnen nog wel eens grote idealen voorbij komen, die Peter dan weer ironiseert. Die twee stemmen vormen de basis voor de uiteindelijke tekst.

Natali: Er moet soms wat meer spreektaal in Willems teksten. We maken zijn zinnen vaak iets dommer. Willem is te slim.

Willem: Peter ironiseert mijn moralisme en ik politiseer zijn ironie. Natali heeft een heel eigen taak in het proces. Als wij met teksten afkomen, dan is het een beetje zaak om Natali te overtuigen en haar aan je kant te scharen. Natali is niet heel trouw. Ze zegt ronduit wat haar bevalt en wat niet, ongeacht de persoon. Ze is vrij genadeloos. En maar goed ook.

Het filosofische in jullie teksten moet dus wel concreet blijven. Waarom is dat noodzakelijk?

Willem: Onze teksten moeten geen bewijsstukken worden voor politieke of filosofische stellingen. Het zou goed zijn als dat allemaal zijdelings gebeurt. Je moet er niet de nadruk op leggen.

Natali: Je moet als toeschouwer ook wel genot aan het kijken beleven. Dat gebeurt makkelijker als de mensen op de scene ook een beetje dom zijn. Als wij te slim zijn, dan wordt het te veel een spelletje onder ons. Dan raakt de toeschouwer ervan afgesloten.

Willem: Het gevaar is dat de voorstelling alleen nog maar ironisch wordt en dat het daardoor niks meer zegt. Ik waak er toch altijd wel voor dat er nog iets gezegd wordt over de wereld.

Jullie voorstellingen hebben vaak een heel losse stijl. Alsof alles in het moment gedacht en bedacht wordt. In hoeverre zijn jullie voorstellingen ingestudeerd? Of laten jullie ook dingen aan het toeval over?

In koor: Alles is ingestudeerd!

Willem: Per voorstelling komen er wel eens een paar nieuwe zinnen bij. Of permitteert iemand zich een grap en dan moeten de anderen daar op reageren. De overgangen zijn soms ook anders. Het gebeurt wel eens dat iemand te vroeg of te laat opkomt. Maar in principe is alles ingestudeerd.

In Beckett Boulevard spelen jullie opnieuw alleen met de drie spelers van De Koe. Jullie werken ook vaak samen met andere gezelschappen zoals TG Stan en Maatschappij Discordia. Is dit een verschillende manier van werken?

Willem: Ik vind het zelf steeds gemakkelijker worden bij De Koe. Ik ben als laatste bij het gezelschap gekomen, dus ik heb een gewenningsperiode nodig gehad. Maar nu voel ik me steeds vertrouwder. We zijn steeds beter op elkaar ingespeeld. Daardoor permitteren we ons meer en durven we meer op het toneel. We zijn ook maar met drie, hè. Dat is wel echt heel specifiek voor ons gezelschap. Twee mannen die om die ene vrouw heen hangen. Daar spelen we iedere keer opnieuw mee in onze stukken.

Natali: Het voelt toch altijd weer een beetje als thuis komen wanneer we weer eens met zijn drieën aan de slag gaan. Het is toch frappant dat je hier minder woorden voor nodig hebt dan als je met andere mensen samenwerkt. We voelen elkaar gewoon beter aan.

Willem: Bij De Koe heb ik de appreciatie van de andere het minst nodig. Ik ben mij er niet van bewust als we goed spelen. Dat is ook niet nodig. Bij anderen kan ik nog wel eens denken: wat speelden we goed vanavond of wat was het slecht. Bij De Koe denk ik daar niet over na. Wij doen de dingen gewoon zoals wij ze doen en dat ziet er dan blijkbaar uit alsof we de pannen van het dak spelen.

Natali: We zijn onvergelijkbaar met elkaar. Peter heeft zijn manier van spelen, wij die van ons. Maar die manieren complementeren elkaar wel. We horen vaak dat we een goede match zijn.

Willem: Die chemie is er vaak ook meteen. Zelfs als we elkaar een tijdje niet gezien hebben. Onlangs deden we voor het eerst sinds lange tijd nog eens een tekstrepetitie van Beckett Boulevard. Natuurlijk was het niet meteen perfect, maar we voelden wel meteen dat het goed zat.

Hebben jullie een verklaring voor die chemie?

Natali: Goh, je kan dat niet uitleggen. Nochtans is die chemie er niet zonder slag of stoot gekomen. Toen Willem bij De Koe kwam, moest ik heel erg wennen. Je gaat niet aan tafel zitten en praten over wie je bent en hoe je werkt, hé. Dat moet je gaandeweg ontdekken en dat is niet altijd even makkelijk. Over de dingen praten in het theater is niet zoals praten over wiskunde. Wij hebben elkaar bij onze eerste gezamenlijke voorstelling Wit echt moeten zoeken, maar dat klopte ook bij het thema van die voorstelling. Het dubbeltje had natuurlijk ook de andere kant op kunnen vallen. Voor hetzelfde geld had het niet kunnen klikken tussen ons drieën.

Een Nederlander in het gezelschap maakt ook wel een heel groot verschil. Alleen de vergadercultuur al. Ik weet nog dat we aan het vergaderen waren en dat iedereen gewoon maar wat riep. Willem zat er met grote ogen naar te kijken en zei toe iets van: ‘Zo, dus dit is hoe jullie vergaderen?’ Sindsdien gaat alles punt voor punt.

Willem: Het eerste contact was moeilijk. Ik weet nog heel goed welke fouten ik heb gemaakt toen ik bij het gezelschap kwam. Je moet eigenlijk niet mailen. Mails kunnen heel hard zijn. Zeker als je de codes van zo’n groep nog niet kent. Ik was heel andere codes gewend.

Wat nu wel heel goed is aan onze samenstelling is dat iedereen het gevoel heeft dat elke voorstelling van hem of van haar is. Bij andere groepen heb je soms nog wel eens het gevoel dat je meespeelt in het idee van iemand anders. Maar Beckett Boulevard bijvoorbeeld is echt iets van ons drieën.

Natali: Het enige verschil is wel dat jij en Peter schrijven en ik niet. Soms zou ik het wel leuk vinden als ik dat ook kon.

Jullie hernemen ook vaak voorstellingen. Waarom vinden jullie dat belangrijk?

Willem: Dat is heel belangrijk voor de instandhouding van je gezelschap. Er is enorm veel veranderd in de laatste tien jaar. Vroeger deed je een tournee en maakte je daarna iets nieuws. Maar tegenwoordig moet je gewoon gaan spelen waar er belangstelling is voor je werk. De trilogie WitRoodZwart is bijvoorbeeld altijd te koop voor wie hem 4,5 uur in zijn theater wil hebben.

Natali: Van die trilogie hebben we nooit een tournee gedaan. Het is ook niet mogelijk om dit stuk vijf dagen per week, en dat weken aan een stuk, te spelen. We hebben wel wat routine in de trilogie gekregen door hem te hernemen, maar na de eerste voorstelling waren we echt kapot. Alhoewel, als Fabre 24 uur theater kan maken, hebben wij misschien geen recht van spreken (lacht).

Welke evolutie zien jullie voor de toekomst?

Willem: Daar moeten we ons nog een beetje op over buigen. We hadden voor de komende vijf jaar subsidie aangevraagd om eindelijk nog eens een beetje te kunnen groeien en een middelgroot gezelschap te worden, zodat we iets vaker een grotere voorstelling zoals Olga zouden kunnen maken of nog twee extra mensen kunnen aannemen in de artistieke raad. Maar voor de vijfde of zesde keer achter elkaar mag De Koe niet groeien van de Minister.

Natali: De Koe wordt geapprecieerd zoals hij is en dus moet hij blijven zoals hij is. Ik heb al wel gedacht dat we misschien gewoon wat minder voorstellingen moeten maken, maar dan wel grotere producties.

Willem: Misschien wel, ja. Want we willen echt nog wel eens teksten maken voor meerdere mensen.

Natali: En met jongere mensen erbij. Dat werd als iets zeer positiefs gezien in ons dossier. Maar als er geen budget voor is…

Willem: Dan zullen we iets zuiniger moeten zijn. Het is echt teleurstellend wat dat betreft. Ik dacht: als er zich nou nog een keer een mogelijkheid zou voordoen om te groeien, was het nu geweest. Over vijf jaar zijn Peter en ik bijna zestig. Dan gaat niemand nog eens zeggen: ‘Nou. Hier is een zak geld. Doe maar.’ Hoewel dat natuurlijk wel leuk zou zijn (lacht).

Ik zou graag nog eens met iemand spreken die mij dat goed zou kunnen uitleggen waarom De Koe nooit is kunnen groeien. Beckett Boulevard gaat daar ook voor een deel over. Over wat er over je gezegd wordt als je er niet bij bent. Achter je rug om, in commissiezaaltjes bijvoorbeeld. Wie je bent is ook voor een deel hoe er over je gepraat wordt. Maar je weet niet hoe er over je gepraat wordt. Misschien zeggen ze in die vergaderzaal wel: ‘Ach ja, die van De Koe. Laat ze nog maar wat aan sukkelen met z’n drieën.’

Maar jullie zijn nu al voor het derde jaar op rij geselecteerd voor het TheaterFestival. Helpt dat dan niet bij zo’n subsidieaanvraag?

Willem: Het maakt allemaal niks uit. De dossiers maken niks uit. De vergaderingen maken niks uit. De dingen die je in het verleden hebt gedaan maken niks uit. De prijzen en de recensies maken niks uit. Je plannen maken niks uit. Het enige wat iets heeft uitgemaakt, is de allerlaatste vergadering van de minister met een aantal andere politici.

Subsidies is dus een puur politieke keuze?

Willem Ja. Je wordt echt een rad voor de ogen gedraaid als je denkt dat het om je artistieke plan gaat. Uiteindelijk zijn de beoordelingen van die plannen door de commissies ook helemaal niet belangrijk geweest. Niemand is echt gegroeid en niemand is echt verdwenen.

Natali: Jawel, hé. Tristero bijvoorbeeld.

Willem: Ja, dat klopt. Maar wat ik bedoel is dat de minister had gezegd dat hij de grote gezelschappen echt groot zou maken en de bezem ging halen door het middengebied. Dat is allemaal niet gebeurd. Het is gewoon bij hetzelfde gebleven.

Om toch nog een beetje positief naar de toekomst te kijken: Wat zijn jullie plannen voor het komende jaar?

Willem: We waaieren weer wat uiteen. Ik ga een project doen bij het staatstheater in Mainz in samenwerking met De Nwe Tijd. Met Myriam van Imschoot maak ik ook een project rondom een koor. Daarnaast gaat Peter samen met Damiaan De Schrijver en Matthias de Koning werken.

Natali: Ik ga weer wat filmen dit jaar. En verder hebben we dus nog die plannen voor een grotere productie met meerdere mensen. Die is nog totaal niet begroot, maar ik vind dit eigenlijk wel iets om in het eerste jaar ons geld al direct aan uit te geven. Het is voor ons ook gewoon te belangrijk om voorstellingen met andere mensen te kunnen maken.

Willem: Het is zo gevaarlijk voor een gezelschap om te veel op jezelf te werken. Om het dan de hele tijd goed en leuk te houden, dat is heel moeilijk.